ویتگنشتاین در نامه ای به راسل تمایز میان گفتن و نشان دادن را مساله اصلی فلسفه می نامد.مساله مورد بحث در نگاه اول روشن نیست. گفتن و نشان دادن به منزله شیوه های بیان از حیث کارکرد دلالی شان تفاوت اساسی با همدیگر ندارند. ولی مساله اینجاست "که آنچه با جمله ها - یعنی با زبان- می تواند گفته شود (ولذا اندیشیده)شود(1) و آنچه نمی تواند با جمله ها بیان، بلکه فقط می تواند نشان داده شود."(اصل متن نامه)
این نشان دادن ظاهرا نه با گفتن جایگزین پذیر است نه با دیگر انواع عطف توصیفی یا اشاری. مساله مربوط به فلسفه زبان نیست، بلکه منطقی ست.*
1- یا شاید برعکس : اندیشیده شود (ولذا گفته شود) و ...
* متن از مقاله "گفتن و نشان دادن" اثر "ویلهلم فسنکول" ترجمه "مالک حسینی"
+ این مطلب رو جایی خوندم ولی از اونجایی که اطلاعاتم در حد یه عوامه، یه سوال برام پیش اومد. لذا تصمیم گرفتم بذارمش تو محفل تا یکسری بچه باحال که مطمئنا اطلاعاتشون خیلی بیشتر ازمنه بتونن سوال من رو جواب بدن.
++ آن چیست که می شود نشان داد ولی نمی توان گفت؟ (توجه شود که اگر نمی توانیم در قالب جمله و بیان بیابیمش - طبق مطلب- نمی توان به آن اندیشه هم کرد)
ویتگنشتاین در باب فلسفه دارای ۲ دوره متقدم و متاخر است در دوره متقدمش جهان را متشکل از اشیایى بسیط، مجزا و بدون تغییر مى داند که تنها روابط میان آنها دستخوش تغییر مى شود و وضع و حالت هاى تازه اى پدید مى آید. این وضع و حال ها (States Of Affairs) زمینه ساز ایجاد امور واقع مى شوند که جهان از آنها به وجود مى آید. از دیدگاه او میان جهان و زبان تناظرى یک به یک حاکم است یعنى اتم ها یا اشیاى بسیط سازنده عالم، به وسیله نام ها و اسم ها در زبان بیان مى شوند و وضع و حال ها در قالب قضایاى بنیادى یا اتمى؛ توصیف امور واقع نیز به وسیله قضایاى مرکب صورت مى گیرد که از به هم پیوستن قضایاى بنیادى پدید مى آیند. در نتیجه از دیدگاه او جهان عبارت است از وضع و حال هاى موجود. پس مى توان دیدگاه ویتگنشتاین متقدم را اینگونه نشان داد که امور واقع همان قضایاى مرکب، وضع و حال ها قضایاى بنیادى و اشیاى بسیط همان اسم ها هستند.
قضایاى متافیزیکى، اخلاقى و الهیاتى اظهاراتى هستند که به لحاظ تجربى قابل شناخت نیستند چون این قضایا، ارتباطى با آنچه که مى توان تجربه کرد ندارد. ویتگنشتاین براین باور بود که رساله منطقى- فلسفى از طریق آنچه که درباره زبان و جهان بیان کرده است اخلاق و دین را به منزله امورى که تنها مى توانند خود را ظاهر سازند و نمایش دهند اما توصیف پذیر نیستند، روشن ساخته است. از دیدگاه او اخلاق و الهیات امورى هستند که نمى توان بیانشان کرد. آنها خود را آشکار مى سازند و در واقع امر راز آمیز هستند. در بند ۴۲/۶ از رساله مى نویسد: «بنابراین ممکن نیست که قضایاى اخلاقى وجود داشته باشند، قضایا نمى توانند چیزى را که والاتر است ابراز کنند» و در بند ۴۲۱/۶ مى گوید: «آشکار است که نمى توان اخلاقیات را به زبان آورد. اخلاقیات متعالى هستند» همچنین در بند ۰۰۳/۴ رساله آمده است: «غالب قضایا و پرسش هایى که در آثار فلسفى دیده مى شوند، کاذب نیستند، بلکه بى معنى هستند. بنابراین ما به پرسش هایى از این دست نمى توانیم پاسخ دهیم بلکه تنها مى توانیم اثبات کنیم که بى معنى هستند و تعجب آور نیست که عمیق ترین مسائل فى الواقع اصلاً مسئله نیستند.»
ولی در دوره متاخر یک سرس از حرفاشو تغییر داد
منبع :http://philosophers.atspace.com/witgenstein.htm
ولی در کل بعضی از حرفاش با پیشرفت علم مغز و اعصاب و روانشناسی ممکنه تا حدی زیر سوال بره ..
اگه کل لینکی که گذاشتمو بخونید می فهمید کدوم قسمت از حرفاش منظورمه ...ایشون بیش از حد وارد مسائل روانشناسی شده !
سلام
سال نو مبارک
ویتگنشتاین استاد بازی با کلماته
در سوال شما منطق جمله زیر حاکم است (همون مثال مشهور):
مرد کرتی می گوید : تمام اهالی کرت دروغگو هستند
حالا شما چه ارزشی برای این گزاره قایل می شوید؟
درست یا غلط ؟
به نظر من مهمترین وجه تمایز یک فیلسوف از دیگران زنده بودن روح حقیقت جویی در اونه
بگید دنبال چه حقیقتی می گردید؟
برید سر اصل مطلب
چی چی میخاید بگید ؟
برای شروع صحبت باید سوالات زیر روشن شوند :
1- همه چیزهایی که قابل نشان دادن هستند ، قابل اندیشیدن هم هستند ؟
2- کلمه و جمله اصالت وجودی دارند ؟
3- وجود چیه اصلا ؟ چه چیزی رو می گیم وجود داره ؟
شما حتما خیلی بیشتر از ما مطالعه داشتید ، لطفا خلاصه بگید که حالا در مورد این سه سوال به چه چیز قطعی و قابل پذیرشی برای خودتون رسیدید ؟
حرفای دیگران نه ! حرفای خودتون لطفا، یعنی حرفایی که تو درون خودتون ته نشین شده
آب در کوزه و ما گرد جهان می گشتیم تا حالا
منتظرم
سلام
فکر میکنم اطلاعاتم در پاسخگویی به فرد زیرک و با مطالعه ای مثل شما کم باشه. ولی سعی می کنم نظرم رو – که البته پر اشتباهه - واضح بگم.
گفتم زیرک بخاطر اینکه شما در مطلبتون سوال من رو دارای اشکال منطقی دونستید و از من 3 سوال کردید. در حالی که به نظرم سوالم دارای چنین اشکالی نبود. ولی در عوض شما سوال من رو ،با سه سوال به خودم برگردوندید. آفرین، یعنی می خواید جوابم رو از خودم بگیرید...
2و3- اول دوست دارم وجود رو تعریف کنم.(علی رغم اینکه این نظرات متعلق به شخص من نیست و آنها را از دیگران آموخته ام.)
پروتاغوراس(حکیم معروف یونانی) می گه: آدمی میزان همه چیز است ، میزان هستی چیز هایی ست که هستند و میزان نیستی چیز هایی که نیستند.
البته میشه حرف اون رو با تعبیر خاصی قبول کرد. به طوری که میشه گفت احساس انسان (طبیعی و ماورایی) همیشه ناشی از یک وجوده. (البته این تعریف وجود نیست، چون من بلد نیستم ولی می تونه راه گشا باشه) . در اینجا لازم به ذکره که احساس می تونه متفاوت باشه مثل وقتی که در عالم رویا چیزی می بینیم.در حالی که احساس ما واقعیه ولی اَشکال خیالین. ( می گن: فیلسوفی خواب می بینه که پروانه شده. وقتی از خواب بیدار می شه از خودش سوال می پرسه. آیا من انسانی هستم که در خواب پروانه شدم یا پروانه ایی که در خواب انسانم؟). پس به نظرم وجود به معنای واقعی و نه حقیقی امری نسبیه و به انسان (یا پروانه) بستگی داره. البته فکر می کنم گفتن و نشان دادن هر دو در داشتن وجودی برای دلالت بر آن، مشترکند.
1- ویتگنشتاین بر این اعتقاد بود که گفتن و نشان دادن بصورت غیر متقارن مکمل یکدیگر هستند. "گفتن به این بستگی دارد که در گزاره هر آنچه که بازنمایی واقعیت را ممکن می سازد ، خود را نشان می دهد. نشان دادن گفتن را ممکن می سازد، از طرف دیگر نشان دادن فقط به نحو غیر مستقیم درباره گفتن قابل اطلاق است."
سعی می کنم بیشتر توضیح بدم. گفتن یک نظام است که بطور صوری کاملا تحلیل پذیر و به لحاظ محتوایی شفاف است. این قضیه در مورد نشان دادن برقرار نمی باشد. البته نه اینکه نشان دادن بی محتوا باشد ولی نوع نظام ها تفاوت اصولی دارند.(غیر متقارن) به نحوی می توان آن را غیر نظام مند خواند.
# پس جواب athena می تونه جوابی منطقی و یا حتی نظر ویتگنشتاین باشه ولی قضایای اخلاقی و متافیزیک هم قابل بیان هستند پس من این قسمت جواب رو قبول ندارم. ولی در باب قسمت متعالی آن را قبول دارم. حال این قسمت متعالی چیه؟ فکر میکنم بخاطر رابطه تنگاتنگ و غامضی که امور متعالی با امور غیر متعالی دارن باعث می شه این شعر قدیمی فرانسوی رو قبول کنم که: L'amour est l'enfant de la libert'e یعنی عشق فرزند آگاهی (آزادی) است. و عشق رو جواب مساله می دونم. (البته این یه نظری است)(و صد البته معنی عشق خودش یک مساله دیگر)
ببخشید من فقط نظر ویتگنشتاین رو گفتم نه نظر خودم!شرمنده اینقدر خنگم ولی اخر سر نفهمیدم چی شد!
اصلا منظور از گفتن چیه ؟به زبون اوردن ؟منظور از زبان چیه ؟ایا زبان کر ولال ها هم زبان محسوب میشه ؟نشان دادن چیه ؟؟
ایا گفتن و بیان کردن زیر مجموعه ی نشون دادنه ؟
ایا سایه وجود داره ؟؟کلماتی مثل شیطان رو میشه بیان کرد و گفت ازشون ولی ایا میشه نشون داد؟ایا میشه نگفت و اندیشید ؟میشه گفت و نیندیشید ؟
میشه بگید عشق رو چه شکلی میشه نشون داد ولی نشه گفت؟؟؟
اگه عشق بدین صورت باشه هر احساس دیگه ای هم همینطوره و کلا میشه به درونیات اطلاق کرد ...
یک کودک حدود ۲.۵ ساله برای سگ گربه و.. به عنوان مثال برای همه کلمه ی هاپو رو بیان میکند در حالی که در ذهن خود مفاهیمی جداگانه را در نظر دارد(نقل به مضمون روانشناسی هیلگارد جلد ۱) یعنی به انها فکر میکند بدون ان که کلماتی متناظر با انها بداند ...پس کلمه اصالت وجود نباید داشته باشه
و خارج از اون ۶ بچه ی ناشنوا را که والدینشان انها را به مدرسه ی ناشنوان نفرستاده بودند و به انها زبان ناشنوایان را یاد نداده بودند زیر نظر گرفتند متوجه شدند کم کم خود کودکان نشانه هایی خلق میکنند تا منظور خود را بیان کنند و کم کم خودشان به لبخوانی پرداختند ..درسته که تفکر و اندیشه به گفتن مرتبطه ولی اینطور که به نظر می اید از هم جدا هستند..
متاسفانه پیام و عطا که در این زمینه صاحب نظرند پا پیش نگذاشتند. من در حد وسع خود سعی ام را می کنم:
در دیدگاه متقدم ویتگنشتاین قبل از بررسی صحت یک گزاره معناداری آن را بررسی می کند: گزاره ای معنادار است که امکان تحقق عینی در عالم خارج داشته باشد.
ویتگنشتاین متاخر دیدگاه پیشین را کنار می گذارد و عینی بودن زبان را رد می کند. اصالت زبان به کاربران زبان باز میگردد. برای مثال نمی توان مولفه هایی دقیق ارائه داد که تمام لیوان ها را در بر گیرد و سپس به چیزی که این مولفه ها را دارد لیوان بگوییم.
برای پیگیری مطالعه ات کتاب "سکوت و معنا" تالیف سروش دباغ را حتما ورق بزن